中国社会科学院刘绪义教授说，从19世纪下半叶以来，曾国藩就是一个似乎难以回避的话题。我在《曾国藩与晚清大变局》一书中就有一个标题是“说不完的曾国藩”。既然曾国藩说不完，怎么可能用两个字来讲透呢？这当然不是一个噱头，读者可能更感兴趣的是，哪两个字？我常常问自己：假如我38岁就当上了副部长，那么，我还会此后的几十年间放弃安逸稳定的生活，走上生死难卜的战场吗？我也问过身边的一些朋友，他们的回答是，除非别无选择。但是，有一个人的回答非常明确：我愿意。这个人，就是曾国藩。
近日，九州出版社重磅推出了《曾国藩与晚清大变局》一书，为此中访网记者独家对话了该书作者、中国社会科学院刘绪义教授。
曾国藩不是一个矛盾体
记者：这些年来曾国藩阅读越来越普及化，稍微读点书的人都乐于讨论曾国藩，进而出现一片赞歌声，这与历史上真实的曾国藩一致吗？你在你的《曾国藩与晚清大变局》里是如何看待这个人物的？
刘绪义：曾国藩阅读形成热潮自然有一定的社会及现实原因，据我看来，社会大众多是关注曾国藩的修身与家教这两个方面，而这两个方面曾国藩确实做得比较好，因而出现一边倒的赞歌，这可以理解，但同时也反映出人们对当前的社会道德失序的一种焦虑特别是在面对家庭教育压力面前大家的彷徨。应当指出的是，曾国藩的修身与家教，是一种特定历史时期的产物，他的精神比如律已从严、谋事从实等确实值得后人学习，但是并非他的做法都能够被人所效仿。况且他在这些方面没有什么新的特别的思想，大都是人们耳熟能详的儒家道家的说教，说起来容易做起来很难，他所能做到的，现代人未必能做到。
记者：是的，他对家人对自己的严酷，现代人似乎也没有必要如此。
刘绪义：对的，但如果片面关注曾国藩的这些方面，很容易将历史上真实的曾国藩偶像化甚至神化，我在书中就指出，曾国藩的家教最根本在于他对家庭的感情，对家人的爱，而不是那些具体做法，忽视这一点，只会变成一个四不像：学不来也做不到。此风一开只会越来越偏离曾国藩的历史形象。
记者：我从你的书中看到，只有把曾国藩放到晚清那个大变局中来观察，才能理解曾国藩所做的一切，他为什么那么做。有人认为曾国藩身上也有着矛盾的东西，是历史的产物，你是如何看待这一方面的？
刘绪义：是的，观察一个人物，必须用历史的辩证的态度，如你所说，有人看曾国藩，将其分成正面和侧面，这显然是没有读懂曾国藩所致。曾国藩不是一个矛盾体，而是一个发展体。要读懂曾国藩，必须将他的一生分成三个阶段来读。
记者：哪三个阶段？
刘绪义：我将曾国藩一生分成三个阶段：一是十年寒窗，二是十年京官，三是十年征衣。十年寒窗是和常人没有两样的，曾国藩读书求学，按部就班地通过秀才、举人和进士三个阶段的考试，终于走进北京，常人都经历过。十年京官阶段是曾国藩人生一个重大转折时期，在这里，他开始立志修身，储才养望，拜师访友，读书思考，最终使自己没有落入平庸之列。可以说，如果有矛盾，也是这个时期，他经历了一场洗心革面、脱胎换骨的痛苦和矛盾挣扎。前几年他确实和一般京官没有两样，人家收礼他也收礼，人家应酬他也应酬。他还迫切希望出差，他出差四川一趟就能获得两千多两银子的外快，可以供他还债，可以供他奉养家庭。后几年他便醒悟，明白“不可贪人半点便宜”的道理，立下“做官以不要钱为本”的誓言。同时细心观察时局，对时局有了清晰的认识。这就是不同于常人之处。十年征衣阶段是他在长江中下游地区与太平军苦战的十年。这十年使他更加了解政局的艰难，了解时弊，了解社会。他硬是率一旅之师，从一支1万7千人的湘军起家，一点一点将60多万的太平军吃掉。这一方面后世争议极大，但大都忽略了这十年曾国藩并非只做了一件事，他最大的意义在于在这个过程中树人立法，培养了大批国家中坚人材，改变了社会上那种“不白不黑、不痛不痒”的风气，使得大批读书人看清了时局，找到了努力的方向，振奋了精神，激发起一股向上的精气神，也改变了萎靡的民风。
记者：三个十年，提供了一个新的视角，呈现给读者一个更加清晰的曾国藩形象，所以读你的书感觉思路很清晰，无论从哪个角度看，曾国藩都是曾国藩，不再是横看成岭侧成峰了。你真是曾国藩的异代知己。
曾国藩真正的异代知己是梁启超
刘绪义：曾国藩真正的异代知己是梁启超。
记者：梁启超编过一本《曾文正公嘉言钞》，写过《李鸿章传》，但现代人知道梁启超与曾国藩的渊源者很少，为什么他才是异代知己？
刘绪义：梁启超是曾国藩典型的粉丝，他曾在写给儿子的家书中说了这么一段话：“我生平最服膺曾文正两句话：‘莫问收获，但问耕耘。’将来成就如何，现在想他则甚？着急他则甚？一面不可骄盈自慢，一面又不可怯弱自馁，尽自己能力做去，做到哪里是哪里，如此则可以无入而不自得，而于社会亦总有多少贡献。我一生学问得力专在此一点，我盼望你们都能应用我这点精神。”这段话可以为曾国藩的立定根基、力战流俗。
记者：立定根基，力战流俗，你在书中特别强调这一句话，把它看作是曾国藩生平的概括。这与一般人的研究思考大不一样，你是如何给他这样定位的？
刘绪义：我们说到梁启超，他是很少服膺人的，连他以前的导师康有为他都能弃他而去，但唯独对曾国藩，梁启超是佩服得五体投地的，他逢人就讲曾国藩，而讲得最多的恰恰就是讲他“陶铸世风”。如果说容闳、赵烈文是他的同时代知已，那么，梁启超就是他的异代知己。他看到了曾国藩的意义就在于立定根基、力战流俗，首先从自己做起，做个样子出来，至少不做坏榜样，不开坏风气，然后敢于同社会不良风气作斗争。1927年他给清华国学研究院的学子讲到曾国藩时说：“现在时世糟到这样，难道是缺乏智识才能的缘故么？老实说，什么给坏事不是智识分子做出来的？现在一般人根本就不相信道德的存在，而且想把它留下的残余根本去铲除。我们一回头看数十年前曾文正公那般人的修养。他们看见当时的社会也坏极了，他们一面自己严厉的约束自己，不跟恶社会跑，而同时就以这一点来朋友间互相勉励，天天这样琢磨着，可以从他们往来的书札中考见……他们就用这些话来训练自己，不怕难，不偷巧，最先从自己做起，立个标准，扩充下去，渐次声应气求，扩充到一般朋友，久而久之便造成一种风气，到时局不可收拾的时候，就只好让他们这般人出来收拾了。”他还认为：“假定曾文正、胡文忠迟死数十年，也许他们的成功是永久的。”他所说的“成功”便是陶铸世风的成功。
记者：梁启超所处的时代与曾国藩时代差不多，都称得是“浊世”。他的观念里要做事，就得与浊世打交道，在浊世让自己的身心得到磨砺，以立于不败之地，并且学会与它打交道，做到不败不挫，这是他特别推崇的大学问。曾国藩对梁启超最大的影响是不是在这里？
刘绪义：差不多。只有理解了这一点，才能理解他们二人的心灵相通。正所谓离开了时代去谈人物，就容易走向偏颇。比如有人据曾国藩做京官时的行事来概括他的全部，说世上没有真正的清官。曾国藩的清在于他没有贪欲，克己，至于他不得不遵循潜规则比如给京官送礼，那是因为他在浊世中还要办事，在当时不送礼，有些事办不成。清官并不是非要排斥人情。如果他不是清官，那就再无所谓廉政可言。在全社会普遍向钱看的当时，能做到他这样，还有何话可说？所以理解曾国藩就得理解他所处的“浊世”。研读整个近代史都需要这样一种思想准备。
记者：我听你讲座中不只一次谈到，要理解近代中国首先得理解曾国藩。这句话的意思是不是认为曾国藩就是研究近代史的锁钥？
刘绪义：说得对，读不懂曾国藩，就读不通中国近代史。读懂了曾国藩，就找到了打开近代史的一把锁钥，才能真正理解近代中国。且不论曾国藩在世时所培养的人材后来成了晚清的中坚柱石，死后五十年整个清朝的政局都或多或少地受到曾国藩的影响。梁启超就在李鸿章身上找到了晚清败局的原因。李鸿章死后两个月，梁启超即写出皇皇大作《李鸿章传》，直指其“不识国民之原理”，“不通世界之大势”，“不知政治之本原”。因而他“敬李鸿章之才”，“惜李鸿章之识”，“悲李鸿章之遇”。他认为李“有才气而无学识，有阅历而无血性”，“殊不知今日世界之竞争，不在国家而在国民，殊不知泰西诸国所以能化畛域除故习布新宪致富强者，其机恒发自下而非发自上”。而李鸿章作为曾国藩门生，李鸿章之治事，“盖其规模一仿曾文正云”，梁启超甚至还讲“读中国近世史者，势不得不曰李鸿章，而读李鸿章传者，亦势不得不手中国近世史”。因而，要读懂李鸿章，先得读懂其师曾国藩。 |
